Wagen 19

Beiträge rund um die Fahrzeuge des DEV
Kalle_W
Beiträge: 114
Registriert: Fr 1. Aug 2008, 12:47

Wagen 19

Beitrag von Kalle_W »

Sicher hat es schon irgendwo gestanden. Der Wagen 19 hat bei der Bielefelder Kreisbahn nach Fahrzeugliste die Nr.. 2 getragen. Das behauptet die MME von ihrem Wagen (ex Borkum 103) allerdings auch. Nach www.inselbahn.de hat der Borkumer Wagen 100 bei der BK die Nr. 10 in zweiter Besetzung getragen, da er ursprünglich bei der MKB lief. Wer hat recht?

Kalle W.
verdennis
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Registriert: Sa 14. Jun 2008, 22:42

Re: Wagen 19

Beitrag von verdennis »

Hallo Kalle,

Christoph Beyer aus Vlotho forscht nach der Geschichte der ostwestfälischen Klein- und Straßenbahnen. Seine Ergebnisse zu den BK-Personenwagen hat er zusammengefasst auf:

http://www.schmalspur-ostwestfalen.de/in...6943&lang=1

Da die Seite mit inselbahn.de abgestimmt ist, würde ich mich ggf. mit ihm mal weiter austauschen. Dass DEV-Wagen 19 ursprünglich ein Mindener Fahrzeug war und erst nach dem zweiten Weltkrieg nach Bielefeld als Ersatz für im Krieg zerstörte oder verschlissene Wagen ging, meint Beyer an den sich unterschiedlichen Fahrwerksmaßen (Drehzapfen und/oder Drehgestellabstand) zu erkennen. Vielleicht klärt sich ja der eine oder andere Widerspruch?

Viel Erfolg bei Deinen weiteren Recherchen und Euch allen einen guten Rutsch nach 2013!

Schöne Grüße,

Dennis.
Kalle_W
Beiträge: 114
Registriert: Fr 1. Aug 2008, 12:47

Re: Wagen 19

Beitrag von Kalle_W »

Vielen Dank für den Tipp, ich hatte die Seite erst neulich entdeckt, aber schon wieder vergessen.

Ein Fehler dieser ansonsten wunderschönen Datenbank, die ja inzwischen ca. ein Viertel der DEV-Fahrzeuge enthält, dass die Quelle nicht explizit benannt wird. Wurden Primär- oder Sekundärquellen verwendet? Was sind belegte Daten und was Schlussfolgerungen?

Demnach ist Wagen 2 der BK gar nicht mehr existent, und sowohl der Sauerländer als auch der DEV-Wagen ein ehemals Mindener. unbekannter Bauzeit. Stimmen die denn einigermaßen überein? Dann könnte der eine ja auch der andere Wagen sein, und das hilft bei der Frage 2 oder 10 nicht viel weiter.

Umgekehrt lässt sich zum Mindener ja schon etwas sagen.
Da das Mindener Baujahr 1908 in Form des Wagens 16 ja beim DEV vorhanden ist, und der 19 ja doch gewisse Unterschiede aufweist, könnte es sich also nur um das Baujahr 1898 oder 1903 handeln.

Da mit dem Wagen 11 als 101 in Borkum ja alle drei Ex-Mindener noch erhalten sind, ließe sich da ja eventuell weiterkommen, vorausgesetzt, Drehgestelle wurden nicht vertauscht.

Mal sehen, wer sonst noch etwas weiß...

Kalle W.
Malte
Beiträge: 7
Registriert: Mo 19. Mai 2008, 20:40

Re: Wagen 19

Beitrag von Malte »

Hallo zusammen und allen Forenleser ein gutes Neues Jahr!

Als Betreiber von inselbahn.de war ich ebenfalls im Hintergrund am Aufbau von schmalspur-ostwesfalen.de beteiligt und kann bestätigen, dass die Daten zu den sich thematisch überschneidenden Fahrzeugen auf den beiden Webseiten absolut identisch sind. Sie kommen nämlich aus der gleichen Datenbank (zur groben Orientierung: http://www.lok-datenbank.de/index.php?n ... 882&lang=1).

Was die Datenherkunft angeht, so muss ich einräumen, dass wir im Regelfall penibel unsere Quellen pflegen, die aber auf den Webseiten bislang nicht sichtbar machen. Das ist einerseits eine Frage der Übersichtlichkeit, andererseits wurden wir bislang aber auch selten bzw. gar nicht auf eine Offenlegung angersprochen. Bei den Borkumer Wagen basieren die Daten auf den Borkum-Büchern von Schweers & Wall bzw. deren Quellen, diversen Zeitschriftenbeiträgen (u.a. DME) und den umfangreichen Recherchen, die Christoph Beyer in den letzten Monaten in den Archiven in Herford und Bielefeld gemacht hat. Dort hat er einige neue Erkenntnisse gesammelt. Ich habe ihn mal auf diesen Thread hingewiesen, vielleicht schreibt er was dazu.

Viele Grüße
Malte Werning
christoph.beyer
Beiträge: 4
Registriert: Di 27. Feb 2018, 20:22

Re: Wagen 19

Beitrag von christoph.beyer »

Lieber Kalle W.,

die kurze Antwort heißt für mich: In die DEV-Liste hat sich wahrscheinlich ein Fehler eingeschlichen - und beim Wagen 19 handelt es sich ehemals um den Wagen 10 [2. Besetzung] der BK.

Aber ganz sicher läßt sich das nicht sagen, da die Unterlagen zu den ostwestfälischen Weyer-Wagen leider sehr lückenhaft sind. Dazu kommt, dass die Wagen äußerlich auf den ersten Blick völlig gleich erscheinen. Erst beim Nachmessen und beim Blick in die Inventarlisten fallen die vielen kleinen Unterschiede in der Ausführung auf. Sollte sich irgendwo beim DEV das Betriebsbuch dieses Wagens befinden, käme natürlich richtig Musik in die Sache ;-))

Ich stelle mal zusammen, nach welchen Unterlagen und Schlußfolgerungen wir zu unseren Lebensläufen (bei inselbahn.de = schmalspur-ostwestfalen.de) gekommen sind:

Beim DEV vorhanden ist ein Weyer-Wagen mit folgenden Grundabmessungen (ermittelt am 21.10.1998 am Fahrzeug durch Dennis Mellerowitz): Länge über Puffer: 11,42 m, Achsstand: 7,7 m, Drehzapfenabstand: 6,45 m, Drehgestell-Achsstand: 1,25 m. Der Wagen hat ein Dach mit niedriger Bauform.

Bild

Auf diesem Bild (Foto: Iskov, Archiv Kleinbahnmuseum Enger, 1954) sind beide Dachformen gut zu erkennen: Vorne Wagen BK 12 mit hoher Dachform, dahinter ein Wagen mit niedriger Dachform (wie bei Wagen DEV 19).

Wagen 19 trug auf Borkum die Nummer 100 (beide Nummern sind am Wagen angeschrieben, hier ist die Umzeichnung eindeutig). Für den Wagen Borkum 100 haben wir die Umzeichnung aus Wagen "BK 10" von Herrn Schweers (Die Borkumer Kleinbahn und die Schiffe der AG Ems, S. 155) übernommen. Er hat diese Umzeichnung aus den Akten der Borkumer Kleinbahn übertragen - ich halte ihn als Quelle für seriös (Ergänzung: In der aktuellen Ausgabe aus dem Jahr 2007 fehlen auf Seite 159 die genauen Zuordnungen).

Wagen 10 gehörte zu den ersten 5 Wagen, die die Bielefelder Kreisbahnen direkt an die Borkumer Kleinbahnen am 28.12.1955 für den Verkaufspreis von 20.997,00 DM (Stückpreis: 4199,40 DM) verkaufte. Der übrig gebliebene Wagen 8 kam am 23.05.1956 (als "Schnäppchen für 1470,00 DM) dazu - damit waren die 6 nach Borkum verkauften Wagen komplett. Quelle: Aufstellung der Kleinbahndirektion in Bielefeld für den Landkreis Bielefeld vom 18.12.1956.

Verfolgt man nun den Wagen 10 bei den Bielefelder Kreisbahnen weiter, so ergibt sich folgendes: Für den originalen Bielefelder Wagen 10 finden sich in der Inventarliste von 1913 einige Längenmaße. Dabei ist vor allem der Drehzapfenabstand hilfreich, da er von keiner Werkstatt freiwillig oder unbemerkt verändert werden konnte. Die Inventarliste nennt beim Wagen BK 10 einen Auchstand von 7660 mm an - daraus ergibt sich (- 1250 mm Achsstand Drehgestell) ein Drehzapfenabstand von 6410 mm. Das entspricht nicht ganz den Daten, die Dennis Mellerowitz am Wagen DEV 19 nachgemessen hat (6450 mm) - sehr wahrscheinlich handelt es sich um zwei verschiedene Wagen. Also wurde ausgemustert und neu gekauft.

Bei den BK sind bis 1945 vier Personenwagen sicher ausgeschieden:

Wagen 11 "wurde, da eine Instandsetzung unwirtschaftlich war, verschrottet" (Geschäftsbericht der Bielefelder Kreisbahnen 1935/36, S. 2)

Wagen 10 läßt sich im April 1933 letztmalig nachweisen (der Geschäftsbericht 1932/33 nennt alle 14 Personenwagen - also war er noch da) - danach verliert sich seine Spur. Er taucht in Kostenvoranschlägen oder anderen Meldungen nicht mehr auf - sein Abgang wird aber auch nirgendwo explizit genannt.

Der Geschäftsbericht 1936 nennt nur noch 11 Personenwagen. Also sind neben Wagen 11 zwei weitere ausgeschieden. Einer davon ist sicher Wagen 5 - er muß spätestens 1939 abgegangen sein, da er 1939 durch einen Wagen der Kreisbahn Norderdithmarschen mit gleicher Nummer ersetzt wurde.

Wagen BK 2 wurde erst am 16.02.1945 bei einem Bombenangriff auf einen Kleinbahnzug zerstört. Quelle: Brief der Bielefelder Kreisbahnen an Landrat Bielefeld: "Ein Personenwagen erhielt einen Bombenvolltreffer" (Stadtarchiv Bielefeld). Wagen 2 ist auch der einzige Personenwagen, der nach 1945 als Kriegsverlust gemeldet wurde (Meldungen der Kriegsschäden der Bielefelder Kreisbahnen, Stadtarchiv Bielefeld).

Danach wurden zwei Güterwagen provisorisch als Personenwagen hergerichtet und der Wagenmangel bei den Personenwagen nach 1948 durch den Kauf von Wagen aus Minden beseitigt. "Um im Berufsverkehr die Beförderung der Personen in ausgerüsteten Güterwagen zu vermeiden, wurden 3 Personenwagen mit Drehgestellen von den Mindender Kreisbahnen käuflich erworben und in der Werkstatt Enger generalüberholt. Die Wagen sind inzwischen dem Betrieb zugeführt und machen einen guten und verkehrswerbenden Eindruck (Geschäftsbericht der BK 1949/50, S. 1,2).

Die drei Mindener Wagen haben wahrscheinlich die freien Nummern 2 (Kriegsverlust), 10 (Abgang nach 1933) und 11 (zerlegt 1935) bekommen - die originale Umzeichnungsliste ist mir nicht bekannt - die von Schwers auf Borkum notierten ex-BK-Nummern passen aber ganz genau. Und legt man den bekannten Verkauf der übrigen normalen Weyer-Wagen an die OEG dazu (1, 3, 4, 6 und 9), dann ist der Verbleib der Wagen 1-12 geklärt. Wagen 5 endete als Gartenlaube, Wagen 13 und 14 waren Aussenspanten-Wagen und müssen hier nicht bedacht werden.

Wir haben übrigens die Drehzapfenabstände der drei verbliebenen originalen Bielefelder Wagen (7, 8 und 12) mit den Inventarlisten der BK verglichen - hier stimmen die Maße genau - es sind also "echte" Bielefelder.

Offen ist für mich folgende Frage:
Welche Mindener Wagen verbergen sich eigentlich hinter den drei Gebrauchtkäufen aus dem Jahr 1949?

Alle 6 verbliebenen Weyer-Wagen (3 ex Bielefeld und 3 ex Minden) unterscheiden sich in den Dachformen und bei den Drehzapfenabständen - sind also alles Unikate. Es müßte sich mit einer alten Inventarliste der Mindener Kreisbahnen aufklären lassen, zu welcher Serie die Wagen gehören. Hat ein Mitleser solch eine Liste (eine gute Kopie reicht) und kann sie mir zur Verfügung stellen? Die Abschrift in dem Schütte-Buch (S. 83) hilft leider nicht weiter, die abgedruckten Angaben sind offenbar fehlerhaft.

Ich hoffe, mit diesen Erläuterungen niemanden erschlagen zu haben - und hoffe natürlich auch, daß der Gedankengang nachvollziehbar ist. Wenn jemand Fehler findet, bitte ich um Hinweise - und die Mindener Liste wäre natürlich ein Knaller!

Liebe Grüße aus Vlotho,

Christoph Beyer
verdennis
Beiträge: 39
Registriert: Sa 14. Jun 2008, 22:42

Re: Wagen 19

Beitrag von verdennis »

Hallo Christoph,

vielen Dank dafür, dass Du Dich und Deine bisherigen Ergebnisse in dieser Diskussion zur Verfügung stellst.

Bzgl. Drehzapfenabstand rege ich aber nochmal an, Wagen 19 genau auszumessen (ich selbst komme in nächster Zeit vmtl. nicht dazu). 4 cm sind nicht viel Differenz entlang einer Messlinie, die kaum in einem Rutsch ohne im Weg stehende Anbauteile gemessen werden kann. 4 Zentimeter wären für mich schon eine peinliche Abweichung, ich möchte aber nicht meine Hand ins Feuer dafür legen, dass das, was ich in den 90ern mal als Schüler ausgemessen habe, wirklich auf den Zentimeter genau stimmt.

Ich hoffe, dass sich durch diese Diskussion noch weitere Informationen und Forschungsansätze finden lassen werden. Schöne Grüße,

Dennis.
Kalle_W
Beiträge: 114
Registriert: Fr 1. Aug 2008, 12:47

Re: Wagen 19

Beitrag von Kalle_W »

Hallo,

ich hätte gar nicht gedacht, dass das so interessant werden könnte.

Vorweg, damit ich nicht missverstanden werde, ich weiß die Arbeit der Lok-datenbank sehr zu schätzen. Hunderte von Daten in den PC zu hämmern und dann noch über Jahre zu pflegen, das ist schon eine tolle Leistung (und nebenbei auch ca. ein Viertel der DEV-Fahrzeuge einzuarbeiten). Und dass sehr sorgfältig gearbeitet wird, belegen ja die vielen Leerstellen und Fragezeichen. Von einer kostenlosen Website kann ich natürlich nicht erwarten, dass die Angaben auch noch einzeln belegt werden. Das ist eine Sisyphosarbeit. Nur manchmal wäre es halt ganz schön und praktisch.

Zum Thema: Ich habe leider nur die zweite Auflage von Schweers: Borkum. Da steht das noch nicht so explizit.
Bei Kotte: Bielefelder Kreisbahn, ist auf S. 102 eine interessante Primärquelle abgedruckt, ein Gutachten aus dem Jahr 1949. Leider enthält dieser Bericht Fehler, die den Wert der Quelle schwer einschätzbar machen. Ein Wagen 5 wird zweimal erwähnt. Da es sich 1949 beim 5er um den ehemaligen Salonwagen der Norderdithmarscher Kreisbahn handelt, kann er nicht mit den Wagen 1 und 4 zusammen genannt werden, so ist meine Vermutung, dass da jemand beim Abschreiben eine 3 zur 5 gemacht hat, das wäre bei einer Handschrift wie meiner durchaus möglich. Beim zweiten Wagen 5 ist ein passendes Baujahr genannt. Allerdings stellt sich die Frage, welcher ihm gleiche Wagen 6 in der selben Zeile gemeint sein sollte, der Wagen 5 unterschied sich ja auch für Laien erkennbar von allen anderen Bielefelder Wagen. Also auch Primärquellen helfen nicht in allen Fragen.
Deutlich an dieser Liste, dass es die Wagen 2, 10 und 11 Anfang 1949 nicht gegeben hat. Dies wäre dann die Lücke für die Mindener Wagen. Vorausgesetzt, meine obige Vermutung ist richtig, sonst würde auch noch Wagen 3 fehlen.

Zumindest für den Borkumer 101 müsste sich die Mindener Nummer eingrenzen lassen können: Aufgrund der hohen Dachform dürfte er aus der Lieferung 1908 sein. Da der Wagen 16 nach Langeoog kam und heute beim DEV ist, könnte es sich nur um den Wagen Minden 14 oder 15 handeln.

Kalle W
christoph.beyer
Beiträge: 4
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Re: Wagen 19

Beitrag von christoph.beyer »

Lieber Kalle W,

Im Borkum-Buch kann ich im Moment leider nicht nachsehen, da es hier nach der letzten Borkum-Fahrt untergegangen ist. Peinlich, Penlich ...

Zu den Angaben in dem Kotte-Buch möchte ich ergänzen: Aus dieser Liste hat sich das Wissen über die Fahrzeuge der Bielefelder Kreisbahnen noch in den 80er Jahren gespeist - ergänzt um die Notizen von Herrn Stock und Wolff. Wer die Liste durchgeht (oder in den Wolff-Band aus der EK-Reihe sieht), ahnt, wo die Sucherei vor ein paar Jahren angefangen hat.

Die Liste in dem Kotte-Buch stammt aus einem Gutachten, daß ein Wirtschaftsprüfer (wohl unter Zeitdruck) für die Eröffnungsbilanz zur neuen D-Mark erstellt hat. Ihm ging es darum, belastbare Zahlen für die Bewertung des Materials der Bahn zu finden - und da machen sich ein paar Daten im Hintergrund immer ganz gut. Da wird er aus der Werkstatt ein paar Zettel bekommen haben und los ging es!

Ich glaube nicht, daß in den Kriegsjahren alle Wagen eine neue Aussenverblechung bekommen haben, das elektrische Licht kam schon in den 20er Jahren usw. Dazu gesellen sich dann einfach noch ein paar Tippfehler: Die Serie 1-4 ist wirklich Baujahr 1900, ohne den Kriegsverlust 2 hätte dort stehen müssen: 1,3,4. Die Wagen 5 (1907) und 6 (1909) wurden dann mit "fast" gleichem Baujahr in die nächste Gruppe gebracht, allerdings wurde schon wieder ein Baujahr vertippt. Bei den Güterwagen passen die Daten im wesentlichen, wenn man die Schreibweise "201/203" als "201-203" liest, allerdings sind die Bremswagen über einen längeren Zeitraum und nicht im Jahr 1939 umgebaut worden.

Diese kleinen Fehlerchen werden damals aber keinen gestört haben, da es nur um bilanztechnische Berechnungen ging.

Die Zuordnung zu den Mindender Wagen lass ich mal offen. Ich denke, daß sich das aus den Hauptabmessungen (dabei vor allem der unveränderte Drehzapfenabstand) der noch vorhandenen Wagen herausknobeln läßt. Aber ohne eine Mindener Inventarliste aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg tappt man doch weiter im dunkeln ...

Liebe Grüße, Christoph Beyer
christoph.beyer
Beiträge: 4
Registriert: Di 27. Feb 2018, 20:22

Es ist leider doch etwas kniffeliger ...

Beitrag von christoph.beyer »

ich habe heute in die aktuelle Ausgabe des Schweers-Buches aus dem Jahr 2007 gesehen. Dort geht Hans Schweers auf die Wagen auf Seite 159 auf die Weyer-Wagen ein - und hält sich leider sehr bedeckt und gibt nur die Nummerngruppen an, aus denen die Borkumer Wagen stammen. Also muss ich ehrlicherweise in meinem Argumentationsgang das aktuelle Schweers-Buch herausnehmen.

Die Zuordnung über die Längenmaße ist aber nicht mal so eben zusammen geschrieben - da muß ich euch leider auf später vertrösten. Aber da ich an dem Thema wohl noch länger knobeln werde, wird es später dazu noch eine Ergänzung geben.

Bis dahin alles Gute - Christoph Beyer
viereka
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Registriert: Sa 16. Jan 2010, 10:51

Re: Wagen 19

Beitrag von viereka »

Hallo,
da ich mir vorgenommen hatte, Wagen 19 als Modell in 1:22,5 zu konstruieren, will ich gleich mal meine Frage hier anbringen.
Vielleicht erscheint sie manchen auch zu naiv, man habe MItleid mit mir :-)
Es geht um die Konstruktion Puffer/Kupplung.
Auf Fotos erkenne ich, dass der Pufferkorb 3 Stege besitzt. Ein Steg ist unten am Korb, seitlich die anderen beiden und oben ist kein Steg vorhanden. Oben liegt ja auch der Balancierhebel auf.
Meine Frage ist nun, ob der Balancierhebel auch ein unteres Teil hat, so wie das z.B. im Harz der Fall ist. Dieses untere Teil muß doch aber dann über dem Steg des Pufferkorbes verlaufen. Leider kann man das auf meinen vorhandenen Bildern nicht erkennen.
Wichtig ist die Frage deshalb, weil jetzt der Bau dieser Einrichtung dran wäre, das Oberteil ist bereits zur Farbgebung fertig und auch die Werbeschriftung ist sccon vorhanden. (ebenso das entsprechende Getränkt)
cu
Hans-Jürgen
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